You are viewing [info]decalog's journal

Previous Entry | Next Entry


"Согласно имеющимся данным, в Москве один действующий храм приходится на 40 тысяч этнически православных жителей. Москва уже не является городом сорока сороков, где на каждом шагу встречается храм", - сказал В.Легойда 2 сентября в эфире радиостанции "Говорит Москва".
По его словам, такое соотношение православных храмов на душу населения создает серьезные проблемы для приходской деятельности. При существующем положении, когда священник вынужден исповедовать сто или хотя бы даже пятьдесят человек подряд, "серьезная пастырская работа невозможна", подчеркнул В.Легойда, выразив уверенность, что строительство новых храмов поможет решить проблему пастырского служения.
Представитель Церкви не видит проблемы с поиском 200 новых настоятелей, отмечая, что речь идет не об одномоментном строительстве 200 храмов.
В.Легойда также считает необоснованными прозвучавшие опасения по поводу облика быстровозводимых церквей. Количество проектов, разрабатываемых сегодня серьезными профильными институтами, исключит проблему однотипности, а качество, которое способны обеспечить данные институты, снимает все опасения по поводу эстетики новых храмов, говорит он.
В этот понедельник в храме Христа Спасителя под председательством патриарха и мэра Москвы прошло совещание по вопросам возведения в российской столице 200 новых православных храмов.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=37181

Полностью интервью Владимира Легойды можно прослушать здесь.



lxenia
Разумеется, в спальных и не только районах - везде за пределами центра - нужно строить храмы. Странно было бы спорить с очевидным.
Но типовые проекты.... Храмы, рассчитанные на 300 - 500 человек... Сколько народу в каком-нибудь Жулебине или Кожухове или Строгино будет приходить на праздники? 300 человек - это костяк среднего хорошего прихода в Москве. Все должно быть соразмерно. Многоэтажные дома, огромные парковки, торговые центры, в которых можно заблудиться, и... типовой храмик на 300 человек? Пусть даже на 500. А рядом кинотеатр на тысячу мест. Да в каждом доме там по 500 квартир, в которых живут семьи из нескольких человек. А на сколько домов положен храм? Даже если на 10 и только четверть жильцов будет туда ходить, кажется, не влезут...


y-tsarik
Юрий Крупнов в своем открытом письме Патриарху Кириллу вновь поставил очень серьезный вопрос - об отношении Церкви к тому, что происходит в обществе. В подтверждение того, что Церковь может заниматься проектами развития страны (а не только узко понимаемым "спасением душ"), Ю.Крупнов привел инициативу грузинского Патриарха, Святейшего и Блаженнейшего Ильи Второго, который заявил: "У церкви есть несколько тысяч гектаров земли. Я готов подарить все эти земли народу, который возродит деревни и создаст сёла XXI века. Я не раз говорил об этом с президентом и другими представителями власти. Они сделают все для того, чтобы решить демографическую проблему".
И вот буквально на следующий день было сделано заявление, о строительстве 200 храмов,которое можно рассматривать как ответ на обращение. То есть, получается, что всерьез обсуждать вопросы общественного уклада и вовлекаться в проекты развития страны - это как бы не дело Церкви. А вот бороться за землеотвод и реализовывать проект строительства огромного количества храмов - нормальное для Церкви дело. Как-то непоследовательно получается.

d_olshansky
Рядовой нормальный грузин - существо практическое. торговец, мелкий буржуа, хозяин. У них даже в 17-м победили меньшевики, и нужна была красная армия, чтоб это поменялсь. В россии рядовой человек - это изба зарубиных. И церковь - единственный источник наведения порядка. так мне кажется.
Я сам таких батюшек видел. вот кстати о. Пантелеймон Шатов и его синодальный отдел по социалке - плохо разве? они много сделали этим летом.
да что там говорить, у меня рядом с дачей монастырь - достаточно зайти в ограду, а потом изучить жизнь вне, и "почувствовать разницу".
я раньше думал, как паша пряников, что красота и порядок - там где староверы, сектанты или немцы, а православие - это хаос и пьяные юродивые. а теперь понимаю, что любая адекватная хорошая православная община дает такой же результат, как староверы, а большинство народа - просто язычники и люмпены-мутанты, а никакие, увы, не православные.

militarev
600 храмов – это минимум, необходимый для того, чтобы сравняться со среднероссийской цифрой. Вообще, патриарх в последнее время не только продвигает программу храмового строительства, но и делает некоторые другие – вполне явные – жесты, один за другим. То, что Церкви сейчас необходимо больше пространства – и храмового, и нехрамового – связано с совершенно новой, революционной, я бы сказал, церковной политикой. Нетрудно заметить, что в последние месяцы и сам Святейший, и многие иерархи стали проявлять четкую общественную позицию, интересоваться и заниматься вопросами, о которых раньше в Русской Православной Церкви не говорили. Соответственно, возникают и масштабные проекты. При многих храмах уже есть воскресные школы, но этого недостаточно. Видимо, будут созданы постоянные центры миссионерской работы и огласительные центры.
Вообще, Церковь действительно в полную силу начинает заниматься социальной работой. Так, возможно, уже скоро у нас появятся монастыри социального служения, где монахи и монахини будет не только и не столько молиться, но и помогать людям. У нас множество раненых, больных, инвалидов, нищих – им нужно помогать как кровом и едой, так и волонтерскими усилиями. Возможно, молодым монахам стоило бы начинать свое служение Богу именно с таких монастырей.

kot-ik
Виктор Милитарев говорит правильные вещи. РПЦ - это ведь действительно последняя в России независимая от власти структура, по мощности и разветвленности сопоставимая с самим государством. Не надо смеяться над словом "независимая", это ведь правда. То, что чаще всего РПЦ с властями заигрывает и им помогает - это, в общем-то, ничего не значит. Ни формально, ни реально нынешняя РПЦ с властью не аффилирована.
При этом цели у РПЦ - свои, они отличаются от целей нынешних чиновников. Варианта "наворовать и в Лондон" у иерархов нет, а ресурс, с которого они живут - не сырье, а народ.
Поэтому в один прекрасный момент РПЦ - организация, которая сильнее всех возможных политических партий вместе взятых - может выступить против чиновников на стороне тех, кто придет "вернуть эту землю себе". Другое дело - чем потом это кончится, с большевиками таки нехорошо вышло. Но вариант для Большой Игры - отличный. Посмотрим.

Антон Размаханин
Предположим, что новые сотни храмов, а главное – тысячи квадратных метров общественных помещений действительно нужны церкви не для «личного пользования», а для того, чтобы стать таким же ядром гражданского общества, как мусульманские общины на Востоке или католические – в Польше или Испании… Тогда окажется, что шансы РПЦ на то, чтобы стать отдельной, самодовлеющей силой, не зависящей от государства – весьма и весьма велики. А это означает так или иначе – разнообразие политического и социального ландшафта страны, альтернативу действующему классу чиновничества.
Заявление патриарха, в котором он предложил переделать программу «200» в программу «600», было обнародовано 30 августа. На следующий день внесистемная оппозиция вышла на Триумфальную площадь в поддержку 31-й статьи российской Конституции; традиционный митинг завершился столь же традиционным омоновским разгоном. Но у оппозиционеров в активе - весьма скромные ресурсы, слабая поддержка в массах и враждебность государства. А Московская патриархия - один из серьезнейших игроков на российской сцене в любом отношении. И у нее может получиться.

UPD 1
ru_antireligion
Руководитель синодального Информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда "Согласно имеющимся данным, в Москве один действующий храм приходится на 40 тысяч этнически православных жителей .
В настоящее время в Москве насчитывается порядка 800 храмов и часовен.
800 x 40 000 = 32 000 000 Это чё в Москве 32 млн. русских (этнически православных)? Ну не фига себе.

vadimb
Во-первых слова о 800 храмах и часовнях в Москве говорил не Владимир Легойда. Эти данные привели на Ньюсрукоме.
В Москве обилие часовень и домовых храмов в которых не совершается служб, или службы совершаются только по праздникам.
Количество московских храмов в которых совершается регулярная еженедельная служба составляет около 200.
Вот реальные данные на начало 2009 года. По данным ГУВД Москвы, действующие храмы Москвы (их насчитывается около 260) в ночь на Рождество посетили 108,5 тысяч человек. http://www.rosbaltmsk.ru/2009/01/07/608327.html
Точная цифра по милицейским сводкам - 254 Рождественских богослужения.
Очевидно что не во всех этих храмах идут еженедельные богослужения. Но 250 умноженные на 40.000 дают 10 миллионов этнически-православных в Москве. Что соответствует истине.
Теперь о словосочетании - этнически-православный.
Это Тема Лебедев, который клал МПХ на Церковь, но заявил что крестить, отпевать и освящать куличи он непременно будет. Чтобы у людей была такая возможность и нужны православные храмы. Не от большой радости патриарх использует этот эвфемизм.

UPD 2
volodihin
Года два назад я озвучил цифру: нормальной христианской жизнью Москва начнет жить, когда в ней появится еще хотя бы 500 храмов. Мне говорил: утопист! Мне говорили: да Церковь сама не хочет! Мне говорили: попов столько не наберут!

И вот оно начинает реализовываться.
Дай-то Бог.

shkolnizza
 Так вот.  Все эти многочисленные ДК были при многочисленных же производствах.  Производств нынче не стало. Кого за черту города выслали, кому рынок приказал долго жить. Не стало и клубов. Зато открылись храмы.
          Вот я и предлагаю. ... Строить храмы и открывать при них всякие предприятия.
         Строишь храм - строй при нём предприятие, а рядом школу, больницу, детский садик.   И храм прихожанами обеспечишь, и государству польза. А если вдруг кто из прихожан будет службу пропускать, можно в профком пожаловаться.    И пастырская работа наладится, и единение церкви с народом произодёт. И расцветёт страна.   

UPD 3
andronic
Вот странная история.
По поводу этих "этнических православных" ржач и срач стоит уже второй день. Чуть не каждый второй отметился (оттоптался) на Легойде. И апостола Павла ему припомнили, и "ген православия", и ПГМ и т.д.

При этом уже который год в ходу устойчивое словосочетание "этнические мусульмане". В НГ пишут, что это этнические мусульмане - это "члены различных этносов, которые традиционно исповедуют ислам."
Употребляют этот термин ученые, религиозные деятели, журналисты и т.д.
И почему-то никому не смешно.

Гугль со словосочетанием "этнических мусульман" находит 17 миллионов ссылок.

При этом и нельзя сказать, и что ислам - генокульт. Такая же мировая прозелитическая религия, как и христианство в православном варианте.
И что имеется в виду, обычно все за редким исключением прекрасно понимают без специальных пояснений.

В чем принципиальная разница?

P.S. Вобщем, понятно. Вразумительно объяснить, чем термин неправилен, люди не могут. Но ясно объясняют, чем он с их точки зрения плох. Люди панически боятся, что их без спроса "запишут в православные" и от их имени начнут грести деньги лопатой из бюджета на храмы и иконы, а потом, того гляди, установят закон, чтобы женатыми считать только венчанных.

Но, может, не насиловать историю, все-таки?
А внятно сказать: да, я - этнический православный. Я в курсе, что мои предки на протяжении десятков поколений молились в православных храмах, учились в церковно-приходских школах, а православная церковь играла огромную роль в жизни страны. А сам я - атеист, и разделять заблуждения предков не обязан.
Может так более адекватно, чем от креста на могиле прадеда шарахаться?

P.P.S. Пришло в голову, что ненавистники термина "этнические православные" сродни нашему президенту. Он надеется решить реальные пооблемы, изменив название (милиции на полицию) - они надеются спастись от опасности клерикализации, отрицая термин, при этом не ставя под сомнение существование того явления, которое он обозначает.
Пока только один человек в комментах начал отрицать существование как чего-то более менее определенного "национальностей, традиционно исповедующих православие". И то, думаю, что в основном из упрямства. Потому что отрицать это всерьез мне кажется очень странным.

ustav
В свете разговоров о необходимом для Москвы числе приходских храмов, звучат различные цифры уже имеющихся храмов. Чаще всего эти цифры берутся из доклада Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла на Епархиальном собрании города Москвы в декабре 2009 года. Сначала цитата из доклада:
В Патриаршем ведении находится 836 храмов и часовен:
из них 6 кремлевских соборов,
2 кафедральных собора,
7 храмов при синодальных учреждениях,
409 приходских храмов,
127 Патриарших подворий,
110 монастырских подворий,
53 монастырских храма,
8 храмов при Представительствах Православных Церквей,
20 крестильных храмов,
94 часовни.
Кроме того, 90 храмов и часовен в стадии строительства.
Богослужения совершаются в 782 храмах и часовнях, причем ежедневно Божественная литургия совершается в 170 храмах. Не освобождены 18 храмов, в 36 не возобновлены богослужения.
Если обратить внимание на данные цифры, то полноценно приходскими храмами названы всего 409 из 782-х. Некоторое количество приходится на ряд соборов и подворий, но ориентировочно нельзя говорить более чем о 500 имеющихся храмах. Но и эта цифра не является определяющей. Достаточно обратить внимание на слова: "ежедневно Божественная литургия совершается в 170 храмах".

http://www.marker.ru/news/1822#content
В общей сложности в столице насчитывается 836 православных молитвенных зданий. Однако сюда включены монастырские церкви и часовни, где богослужения не совершаются, а также подворья поместных православных церквей и домовые церкви, куда нет открытого доступа, уточнил «Маркеру» председатель синодального информационного отдела Владимир Легойда. Непосредственно же в ведении Московской епархиио расширении которой идет речь в проекте строительства храмов находится лишь 263 храма. Именно на этой цифре базируется статистика, утверждающая, что в столице на один храм приходится 40 тыс. прихожан. По мнению патриарха Кирилла, чтобы достичь среднего значения11,2 тыс. человек на один приход по России, в Москве требуется возвести еще 591 храм, а 200 новых храмов — просто допустимый минимум. Первая очередь строительства включает в себя 35 храмов.


http://community.livejournal.com/ustav/785813.html
Итак:
263 храмов - столько храмов сейчас находится в непосредственном подчинении Московской (городской) епархии по словам В.Р. Легойды. Дальше наши расчеты будут основываться на данных последней переписи населения, проходившей в 2002 году. Тогда численность населения Москвы составила 10 382 754 человек. Начинающаяся сейчас перепись 2010 года вероятно внесет изменения в эту картину. Но пока можно сказать, что на 1 храм в Москве сейчас приходится 39 478 человек, а после ввода новых 35 храмов это число изменится до 34 841 человека. Но данные цифры очень обманчивы. Чтобы понять это, необходимо посмотреть на ситуацию в каждом районе по отдельности.

Из 263 храмов, 120 приходятся на Центральный АО, население которого составляет 701 353 чел.
итого: примерно 1 храм на 5 845 чел. В то время как, в других районах картина более впечатляющая:

Зеленоградский АО:
население: 215 727 чел.
имеется храмов: 4 храма
количество храмов 1-й очереди строительства: 1 храм
итого, было 1 храм на 53 932 чел., станет 1 храм на 43 145 чел.

Северный АО:
население: 1 112 846 чел.
имеется храмов: 14 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 6 храмов
итого, было 1 храм на 79 489 чел., станет 1 храм на 55 642 чел.

Северо-западный АО:
население: 779 965 чел.
имеется храмов: 11 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 4 храма
итого, было 1 храм на 70 906 чел., станет 1 храм на 51 998 чел.

Северо-восточный АО:
население: 1 240 062 чел.
имеется храмов: 26 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 4 храма
итого, было 1 храм на 47 695 чел., станет 1 храм на 41 335 чел.

Восточный АО:
население: 1 394 497 чел.
имеется храмов: 20 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 2 храма
итого, было 1 храм на 69 725 чел., станет 1 храм на 63 386 чел.

Западный АО:
население: 1 049 104 чел.
имеется храмов: 21 храм
количество храмов 1-й очереди строительства: 5 храмов
итого, было 1 храм на 49 957 чел., станет 1 храм на 40 350 чел.

Юго-восточный АО:
население: 1 116 924 чел.
имеется храмов: 14 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 6 храмов
итого, было 1 храм на 79 780 чел., станет 1 храм на 55 846 чел.

Юго-западный АО:
население: 1 179 211 чел.
имеется храмов: 16 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 4 храма
итого, было 1 храм на 73 701 чел., станет 1 храм на 58 961 чел.

Южный АО:
население: 1 593 065 человек
имеется храмов: 17 храмов
количество храмов 1-й очереди строительства: 3 храма
итого, было 1 храм на 93 710 чел., станет 1 храм на 79 653 чел.

И, для справки, по России среднее число на один приход составляет 11 200 человек.

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
[info]furrycobra wrote:
Sep. 2nd, 2010 03:25 pm (UTC)
А про Питер забыли... :о(
[info]salome_lou wrote:
Sep. 2nd, 2010 03:36 pm (UTC)
Да, даже в центре, где живет не так много людей, храмы далеко не пустуют, а уже в спальных районах по выходным натуральная давка. Нужны храмы -нужно их строить. Чему тут возмущаться - не понимаю.
[info]philadelphia76 wrote:
Sep. 2nd, 2010 11:32 pm (UTC)
вы карту москвы давно видели последний раз?
не то, что 591 храм (требование кирилла) - 200 воткнуть сложно. а главное - не факт, что нужно.
[info]salome_lou wrote:
Sep. 3rd, 2010 05:42 am (UTC)
Я, знаете ли, предпочитаю не карты, а реальность :) Если говорить о спальных районах - места сколько угодно, именно поэтому там в огромных количествах строятся огромные торговые центры, автосалоны и т.д. То, что нужно, факт. Еще раз повторяю, в спальных районах в храмах давка.
[info]philadelphia76 wrote:
Sep. 3rd, 2010 10:57 am (UTC)
карта - это и есть объективная реальность.
если в нескольких (например, 5 или 25) спальных районах не хватает церквей - ок, давайте построим 5 или 25 церквей, 3 мечети, 2 дацана и 1 костел. а 200 куда?
[info]salome_lou wrote:
Sep. 3rd, 2010 11:03 am (UTC)
Правда? А бывает увидишь на карте дом или организацию, а в реальности его нет. или номер другой. Или совсем другая фирма. Всякое бывает.

Дацанами и мечетями пусть занимаются соответствующие конфессии. А РПЦ займется строительством храмов для своих прихожан. Это вполне логично. :) И количество это не такое большое. В 5 районах построить по 5 церквей - вот вам уже сто.

[info]philadelphia76 wrote:
Sep. 3rd, 2010 06:30 pm (UTC)
причем тут частные ошибки картографа или программа сноса ветхого жилья или переезд какого-то офиса? или вы хотите сказать, что все карты врут? о_0
дацанами и мечетями пусть тоже занимаются власти, раз на рпц деньги из гор.бюджета выделяются.

в 5 районах по 5 церквей = 25. откуда у вас 100 получилось? таблица умножения не настолько сложна для изучения, чтобы делать такие ошибки.
[info]salome_lou wrote:
Sep. 3rd, 2010 07:00 pm (UTC)
Я не про ошибки картографа. А о том, что в спальных районах, где и нужно строить церкви, полно места, которое либо никак не используется, либо строятся точно уж совершенно ненужные заведения. Вы в самом начале призвали меня посмотреть на карту Москвы, мой ответ же заключается в том, что если некая карта утверждает, что 600 храмов "негде воткнуть", то она врет.

Пардон, с таблицей умножения у меня все нормально. Это мой косяк, и выглядит действительно глупо, удалять не буду, пусть висит немым укором и напоминанием о том, к чему приводит комментирование жж в рабочее время :)
Поскольку у вас с арифметикой намного лучше, вот вам карта Москвы. http://www.dm-project.ru/pages/NEWimages/mbmap.jpg
В каждом из этих районов нужно ну никак не меньше 5 храмов. В некоторых и больше. Но возьмем за минимальную цифру 5. Центральный округ выкидываем, там дефицита церквей точно нет. Вот и посчитайте, сколько получится.
[info]philadelphia76 wrote:
Sep. 3rd, 2010 09:00 pm (UTC)
зачем вы даете мне карту без реальной застройки?)) я уже посмотрел карту, на которой обозначено все, о чем я говорил выше (типы застройки, природоохранные зоны, транспортные артерии и тп).

давайте возьмем район некрасовка. до недавнего времени это был крохотный район, едва ли не один из самых удаленных от мкад, этакий анклав. храма нет. сейчас рядом с некрасовкой ведется сверхактивное строительство, земли свободной между этим районом и люберцами осталось очень мало. вы желаете все занять церквями? парочка поместится, территории для парковок, тц, школ, стадионов не останется.

митино - известный, крупный, хороший район. есть церковь рождества христова. маловато? возможно. давайте поставим еще одну.

куркино - престижный район. есть храм владимирской иконы. маловато? возможно. давайте добавим еще 1 церковь.

косино-ухтомский - не самый большой по населению, хотя значительный по площади район. есть храмовый комплекс аж из трех храмов.
рядом находится новостройки микрорайонов кожухово 1-8. новый район, будет жить 50к человек. бассейн вроже заложили, парковки тоже,места для церкви есть, ибо находящаяся рядом наташинская церковь в люберцах, очевидно, всех не поместит. давайте поставим 1 церковь (как известно, у нормального прихода 40к прихожан, вот тут будет немного выше нормы).

итого я перечислил уже несколько громадных (чисто спальных) районов. куда 591? куда там 200?)
[info]salome_lou wrote:
Sep. 4th, 2010 07:59 am (UTC)
Вот прямо у меня под окнами находится огромный заброшенный детский сад. Территория очень внушительная. Его громят подростки, там регулярно устраивают пожары бомжи. НИКОМУ нет дела. Звали журналистов, звонили в управы - всем пох. При этом как не хватает детских садов, я думаю, вам рассказывать не надо. Здание разрушается, и скоро его придется просто снести. И я думаю, определенные структуры именно этого и ждут. Чтобы впихнуть туда очередной ТЦ или многоэтажку, еще ухудшив социальную обстановку в районе. В районе Домодедовской - чудовищных размеров пустырь на месте недостроенного научного центра. И т.д. и т.п. В том же центре масса пустырей, где живут бомжи и наркоманы, которые почему-то никто никак не застраивает, а вместо этого сносят исторические здания по соседству. Обозначено это как-то на карте?

Вернемся к храмам.
Я в свое время тоже так думала. Когда шло строительство уже упомянутого мной ниже огромного храма 1000-летия Крещения Руси на Борисовских прудах, казалось, что это решит проблему на годы, и остальные храмы станут пустовать. И что же? Построили. Сейчас помещение на 4000 человек в выходные забито чуть ли не под завязку. И те храмы, которые он должен был разгрузить, также по-прежнему переполнены. В Орехово-Борисово Южном построили одну микроскопическую церквушку, больше нет. В О-Б. Северном 2 храма, оба переполнены. В Царицыно - 1 храм, переполнен. Места для строительства - сколько угодно.
На севере Москвы(Сокол, Щукино) точно та же ситуация. С местом гораздо сложнее, но имеющиеся церкви очень малы и тоже переполнены. Тут уже даже не в выходные, а вообще в любой день.

Кстати, по поводу предыдущего коммента - государство оплачивает строительство мечетей, но в местах проживания этнических мусульман - в Татарстане, на Кавказе и т.п. Это факт. Если государство захочет построить в каждом районе центр, не знаю, атеистического досуга, пожалуйста. Но имхо, церковь(любой конфессии) это социальная организация прежде всего, и уже потом - коммерческая. Можно замечательно ходить на исповедь, службы, молиться, причащаться и т.д., не тратя при этом ни копейки. За вход только музеи-заповедники берут.

П.С. Скорее сего наш разговор кончится тем, что просто каждый останется на своих позициях, но в любом случае, спасибо за интересную дискуссию. Со спокойным и адекватным человеком приятно беседовать или спорить на любые темы. Даже на такие острые.
[info]philadelphia76 wrote:
Sep. 4th, 2010 02:43 pm (UTC)
проблемы с собственниками участков и зданий (в т.ч. заброшенных) - это совсем отдельная песнь.

я не против строительства церквей, мне известно о том, чо в некоторых районах церквей (к вашему списку могу добавить еще десяток районов) действительно мало, но 591 - это вообще как?))
+когда такая инициатива властей попадает в резонанс с идеями некоторых оголтелых верующих (к ним я вас не отношу; пост в пгм - просто иллюстрация типичного нежелания немного посидеть с калькулятором; кстати, один вчера сильно верующий уже предлагал уже построить церковь аккурат возле мгу. нормальный?), то получается не очень хорошо. если государство решило помогать религиозным организациям, надо делать это а)пропорционально б)с учетом мнений неверующих.
[info]evils_empire wrote:
Sep. 4th, 2010 04:58 am (UTC)
"А о том, что в спальных районах, где и нужно строить церкви, полно места, которое либо никак не используется, либо строятся точно уж совершенно ненужные заведения."

Ха, кто определяет нужность/ненужность? главпоп? РПЦ такая же корпорация как и все остальные, хочет построить что-либо, вперед, аренда/покупка земли, финансирование стройки, только без гос. бабла. А если пожертвований прихожан не хватает, то может и не надо ничего строить? а?
[info]salome_lou wrote:
Sep. 4th, 2010 07:36 am (UTC)
Определяет здравый смысл и количество аналогичных заведений в данном районе. Например, есть 20 автомоек и 100 магазинов типа "Ашот и компания", которые в основном пустуют, и вот на моих глазах выкупаются участки земли, на которых строятся все новые и новые. Зачем?
Если сопоставлять с "мирскими" учреждениями, то церковь - это социальная служба. Следовательно, требует некоего гос.участия. Кстати, это не только РПЦ. В регионах, где живут этнические мусульмане, власть помогает строить мечети.

Разумеется, не только церквей не хватает. Буквально 2-3 года назад жителю спального района, чтобы попасть в нормальное кафе, нужно было проехать несколько остановок на метро. В выходные в двух с половиной кафешках, которые все-таки как-то попали в твой район, приходилось выстаивать ОЧЕРЕДЬ. Не лучше ситуация, скажем, с офисами банков. Но мы-то сейчас именно о храмах. Их тоже объективно недостаточно :)

Edited at 2010-09-04 07:38 am (UTC)
[info]astartsky wrote:
Sep. 4th, 2010 10:26 am (UTC)
Предлагаю тогда строить не храмы, а социальные службы. Они не будут отвлекаться на коммерцию и теологию, значит, всяко будут эффективнее работать по социальной функции.
[info]salome_lou wrote:
Sep. 4th, 2010 10:44 am (UTC)
Если я не ошибаюсь, в Союзе пытались реализовать что-то подобное. Но нет, почему-то людям нужна именно форма религиозной общины и духовного наставника.
[info]astartsky wrote:
Sep. 4th, 2010 11:31 am (UTC)
Так людям нужно то, в чем их убедили, что оно им нужно, это маркетинг и позиционирование. Как образовалась ниша идеологическая, стали активно её осваивать. И вопрос, в общем-то, не в этом, а в том, кто может дать лучшую социальную помощь: как-то мне кажется, явно не неучи со сверхценными идеями о духовности и религии.
[info]salome_lou wrote:
Sep. 4th, 2010 11:46 am (UTC)
Почему же вам так кажется? Есть разветвленная сеть с представительствами в любом городе, есть налаженная система взаимодействия между ними. И во многих случаях именно "неучи со сверхценными идеями о духовности и религии" гораздо эффективнее решают социальные проблемы.
[info]astartsky wrote:
Sep. 4th, 2010 11:51 am (UTC)
Не могли бы вы, в таком случае, привести какие-то реальные примеры? Во избежание непонимания, я имею ввиду такие примеры, которые в нагрузку не содержат прозелитизма. И интересно ваше мнение относительно психологической помощи: не является ли это аналогом лечения героиновой зависимости кокаином.
[info]salome_lou wrote:
Sep. 4th, 2010 12:30 pm (UTC)
Поскольку товарищ из ветки выше уже дал ссылку на мою описку в сообщество pgm-quotes, думаю, стоит прояснить свою позицию. Я не лютый фанат РПЦ, я не ношу в бумажнике портрет Кирилла и людей "православнутых", "исламизднутых" т.е. реально помешанных на религии не люблю и даже побаиваюсь. Просто вот именно в данном случае по моим личным наблюдениям, потребность в храмах есть. Разумеется, если речь идет о государстве, то не стоит финансировать храмы прежде тех же детских садов. Но если община создает еврейские, православные и т.д. детские сады по собственной инициативе, почему бы нет?

Реальные примеры. Деятельность прот. Дмитрия Смирнова, помощь детским домам и бездомным, помощь неблагополучным и бедным семьям и инвалидам, центры обучения для детей. Плюсы тут в чем. Вот я просто иду и приношу некую вещь, которая требуется некоему социально уязвимому элементу. Одежда для бездомных, еда для бедных, книги для детей. У конкретного храма уже налажена связь с определенными детскими домами, центрами для бездомных и т.п., поэтому обывателю не нужно беспокоиться о том, что его помощь будет выкинута на помойку из-за проблем со всякой бюрократией. Дальше. Если я являюсь членом общины, то я имею информацию о совсем-совсем конкретных людях, которым нужно помочь. Эта помощь может быть разовой(собрать деньги на коляску для инвалида, усыновить ребенка) или постоянной(помощь многодетным). Я говорю сейчас не о теории, а о тех видах помощи, которые я сама наблюдала.

По поводу психологической помощи. Действительно есть люди, которые по каким-то причинам очень внушаемы. Одна знакомая моих родителей стала настоящей фанатичкой после исповеди у какого-то особенно "мощного" батюшки. Она даже собиралась уйти в монастырь, и этот же батюшка с трудом ее отговорил. Но большинство не делает православие настолько значимой частью своей жизни, чтобы оно могло называться наркотиком. Зависимостью это становится у единиц. У кого-то есть семейный психолог, у кого-то - духовный отец. Кто-то по воскресеньям ходит в парки развлечений, кто-то на церковную службу. Не совсем понимаю, чем это плохо. У людей есть некое стремление, некие моральные установки, круг общения и т.п. Если это не принимает уродливых форм - пусть себе верят во что хотят. Стереотип о вытягивании священниками денег у прихожан сильно преувеличен.

Извините за многословность.
Надеюсь, что не усугубилось ощущение моей ПГМ-ности :) Если вы заметили и тут прозелитизм, то он связан с тем, что мы, во-первых, обсуждаем конкретную конфессию, во-вторых, я к сожалению, ничего не знаю о социальной деятельности других конфессий.
Я исключительно за обмен мнениями и опытом, а не за обращение кого-то во что-то :)
[info]astartsky wrote:
Sep. 4th, 2010 12:49 pm (UTC)
Ну, товарищ погорячился, это даже в сообществе уже написал кто-то :) Я тогда тоже поясню свою позицию. Не имею ничего против того, чтобы конфессия строила за свои деньги себе объекты. Полностью, то есть, за свои: от выкупа земли для строительства, до самого конца, без каких-то преференций от государства, не связанных с социальной сферой. Я не стану от этого относиться лучше к самой структуре, но это уже будет не моё дело, так как все будет, по крайней мере, в рамках закона. А вот иначе мы получаем структуру, которая, с одной стороны занимаясь социалкой, параллельно серьезно расширяет свое влияние за счет прозелетизма на тех, кто в момент нужды наиболее слаб психологически. На мой взгляд, это невероятно низко даже для тех, кто не постулировал бы своего нравственного превосходства над остальными. Значительно логичнее было бы государству заниматься социальными проблемами, чего оно, увы, почти не делает. И в таком контексте, когда остатки образовательной системы и социалки догнивают, сообщения о поддержке государством какого-нибудь очередного плана 200, изрядно настраивают против себя.
[info]evils_empire wrote:
Sep. 6th, 2010 12:32 pm (UTC)
Стоп стоп...
Например, есть 20 автомоек и 100 магазинов типа "Ашот и компания", которые в основном пустуют, и вот на моих глазах выкупаются участки земли, на которых строятся все новые и новые. Зачем?

Это бизнес, люди вложили бабло, если их проект будет убыточным, то они закроются, вот и все. Они не просят денег из бюджета, они платят деньги в бюджет.

И я не понимаю, на основании чего, в том числе, на мои налоги будет строить "культовые сооружения" каких-либо религий.

Церковь - это НЕ социальная служба, ибо социальная служба не требует себе таких помещений с золочеными крышами и прочую хренотень
[info]indielj wrote:
Sep. 2nd, 2010 06:09 pm (UTC)
Любой цеховый экономист легко посчитает сумму прибыли на рубль, вложенный в основные средства. Но даже на первом курсе института некоторые студенты начинают догадываться, что дальнейшие вложения в основные средства не приведут к пропорциональному увеличению прибыли. Прежде чем расширять мощности необходимо убедиться, что рынок способен принять дополнительную продукцию. Если же расширять мощности, ориентируясь на пиковую нагрузку (Пасха, Рождество), то содержание и обслуживание основных средств может не окупиться за счет получения гипотетической дополнительной прибыли. Данный бизнес-проект основан на предположении, что спрос в среде этнических православных автоматически увеличится при обретении религиозного продукта в шаговой доступности, качество же продукта даже не рассматривается (а скорее всего оно ухудшится, т.к. ожидается конвейерная поставка "молодых настоятелей"). Это аналогично решению АвтоВАЗа построить дилерский центр в каждом районе при сохранении модельного ряда 70-х - 80-х годов. Я бы не вложился в этот проект.
[info]decalog wrote:
Sep. 3rd, 2010 06:10 am (UTC)
)
[info]salome_lou wrote:
Sep. 3rd, 2010 11:06 am (UTC)
Молодой настоятель может быть не менее "качественным", чем, скажем, 80-летний :) Проект окупится, я вас уверяю, потому что вижу цены на условно говоря, "церковные услуги" и количество прихожан. Другое дело, что тут кто-то говорил, что нужно строить большие храмы, а строить лучше таки много небольших. так как содержание большого(освещение, отопление) обходится в колоссальную сумму. Я это знаю, скажем, по храму 1000-летия Крещения Руси на Борисовских прудах(вместимость ок. 4000 чел.)
[info]indielj wrote:
Sep. 3rd, 2010 11:38 am (UTC)
В обычном случае, отсутствие опыта у молодых компенсируется свежестью знаний, полученных в рамках образования, и энергией. Однако сейчас качество церковного образования удручающее, опыта нет, преемственности нет, поэтому из семинарий пачками выходят потенциальные младостарцы и бизнесмены. Насчет окупаемости не буду сильно спорить. Дело в том, что качество религиозных услуг пока не имеет приоритетного значения, а сколько будет длиться это "пока" - сказать трудно. Пока православие на рынке занимает то же место, что и китайский ширпотреб - качество ужасное, но и стоит копейки. Кроме того, важное значение имеет протекционизм государства, которое успешно пытается прикрыть авторитетом церкви собственную людоедскую сущность. Чем циничнее и гаже будет вести себя племя молодых церковных бизнесменов, чем больше церковь будет ассоциироваться с власть предержащими, тем быстрее накроется эта бизнес-модель.
[info]salome_lou wrote:
Sep. 3rd, 2010 11:43 am (UTC)
Абсолютно согласна.
[info]arttasalov wrote:
Sep. 2nd, 2010 07:56 pm (UTC)
этнически православных жителей
это антихристианское определение по сути

а храмы в спальных районах и других местах Москвы строить надо бы
ведь не выбраться на службу, если, как правило, до храма 1 час добираться транспортом
только шибко большие стоить, вероятно, нет смысла
(Anonymous) wrote:
Sep. 2nd, 2010 09:04 pm (UTC)
Re: этнически православных жителей
Ну так а Вы думаете что Легойда христианин?:)
[info]arttasalov wrote:
Sep. 2nd, 2010 09:20 pm (UTC)
Re: этнически православных жителей
поскольку он руководитель синодального Информационного отдела МП РПЦ надо замечать подобные высказывания и давать им оценку
т.к. это соблазн в ересь
[info]golishev wrote:
Sep. 3rd, 2010 06:26 am (UTC)
а почему вы мой ответ Ольшанскому не добавили?

придется самому...

это, Митя, потому что ты - теоретик
если бы ты опытно знал "как это делается в Одессе", от твоего благодушия не осталось бы и следа

раньше это был рабский труд людей, запуганых своими грехами (и разнообразная халява от них же)

сегодня это - уже большей частью рабский труд Равшана и Джумшута за бабло

и НИКАКОГО "наведения порядка"

только бизнес

"наведение порядка" возможно только на ОТДЕЛЬНОМ приходе, где поп - МОРАЛЬНЫЙ авторитет для прихожан, а не хищник
там может возникнуть что-то здоровое
какая-то община
какая-то взаимопомощь

раньше такое встречалось

нынче - не знаю

знаю только, что такие "авторитетные батюшки" - крайне нежелательный для "кирилловской вертикали" элемент


http://golishev.livejournal.com/1413817.html?thread=29597881#t29597881
[info]decalog wrote:
Sep. 3rd, 2010 06:38 am (UTC)
Владимир - Ваш ответ не очень подходит к заявленной теме. Если бы Вы конкретно высказались по проблеме 200-600, то я непременно Вас поместил бы в обзор. Ответ Ольшанского я поставил как элемент заочной полемики к посту y-tsarik, где он говорил про Илию II.
Если есть что сказать - пишите, я размещу. И более того пишите комментарии ко всем ежедневным обсуждениям. Я буду Вас ставить несомненно. Их читают все, кому надо и это самый прямой путь.
[info]golishev wrote:
Sep. 3rd, 2010 11:54 am (UTC)
спасибо

все понял
[info]timur_nechaev77 wrote:
Sep. 3rd, 2010 02:01 pm (UTC)
Но, может, не насиловать историю, все-таки?
А внятно сказать: да, я - этнический православный. Я в курсе, что мои предки на протяжении десятков поколений молились в православных храмах, учились в церковно-приходских школах, а православная церковь играла огромную роль в жизни страны.
=============================
Вы совершенно правы. Русские люди поколениями молились в православных церквях, но еще больше поколений жило при самодержавии и уважало царя-батюшку, т. е. монархический строй. Поэтому, может не насиловать историю, все-таки? А просто, любому русскому человеку внятно о себе сказать: да этнический монархист.
( 33 comments — Leave a comment )